Community iRobot: Roomba 770: È La Scelta Giusta? - Community iRobot

Vai al contenuto

  • Non puoi iniziare una nuova discussione
  • Non puoi rispondere a questa discussione

Roomba 770: È La Scelta Giusta? consiglio su robot corretto per casa mia (roomba vs. samsung)

#1 Utente offline   nickb 

  • Gruppo: Users
  • Messaggi: 17
  • Iscritto il: 15-January 13

Inviato 26 August 2013 - 09:53 AM

Ciao a tutti,
tra poco mi trasferirò nella nuova casa, un appartamento di ca. 90mq di cui allego piantina di disposizione delle stanze con relative metrature.
La casa è composta da un open space soggiorno-cucina di ca. 45mq (nell'allegato in basso), poi tramite una porta si va al reparto notte costituito da un disimpegno dove sono dislocati a destra i due bagni, a sinistra una prima camera, poi la camera matrimoniale e in fondo l'altra camera.
L'appartamento è tutto pavimentato in legno (acero chiaro nella zona giorno e disimpegno della zona notte e rovere scuro nelle camere, tranne i bagni che sono piastrellati).
Il soffitto è tutto travato bianco.
Vi ho dato queste info per capire se:
1) il roomba 770 può essere una buona scelta
2) visto la conformazione della casa e la pulizia "a random" dei roomba, rischierei di trovarmi con aree non pulite o roomba scarico in mezzo alla stanza...e a quel punto se ha senso valutare un robot tipo il samsung sr8980 che mi par di capire che a livelli di mappatura stanze per pulizia sia più efficiente con le telecamere (ma avrà problemi col soffitto travato bianco? deve avere una luce accesa per poter lavorare correttamente?)

l'idea, nel caso del roomba, ovviamente non è quella di farlo andare dappertutto, ma magari farlo lavorare a stanze, giorno per giorno...
solo che se la zona soggiorno cucina di 45mq penso possa gestirla tranquillamente in un giorno, poi come organizzare il lavoro nelle altre stanze? una al giorno (chiudendolo dentro) mi pare poco (considerate che sia io che la mia ragazza usciamo di casa la mattina e torniamo la sera, quindi la configurazione ambienti di lavoro possiamo farla solo la mattina).
Lasciare aperte le porte di due camere e il corridoio mi da l'idea che possa uscire da una camera e iniziare la pulizia dell'altra senza aver terminato la precedente e magari scaricarsi a metà...
come gestireste voi queste stanze? sarebbe meglio un modello coi lh (780)?
o magari il samsung che mappa meglio e pulisce in meno tempo visto la telecamera, riuscirebbe a gestire meglio questa planimetria?

Grazie per le info!!

Mi mancava l'allegato <_<

Allega File(s)



#2

  • Gruppo: Guests

Inviato 26 August 2013 - 02:34 PM

Poi ti spiegerò meglio ma ci sono state molte discussioni e siamo arrivati alla conclusione che la navigazione intelligente di samsung in realtà presente ancora delle lacune e quindi può tralasciare alcune zone o evitare alcune stanze e non pulire sotto alcuni tavoli letti o armadi. Se vuoi una navigazione autonoma ti consiglio il 780 ;)

Se cerchi un po' nel forum capirai meglio... in particolare leggi qui http://www.irobot.it...0l3k-vs-lg5901/

#3 Utente offline   nickb 

  • Gruppo: Users
  • Messaggi: 17
  • Iscritto il: 15-January 13

Inviato 26 August 2013 - 03:53 PM

veramente ero orientato sul 770 perché lo avevo trovato usato (2 mesi) a 350..

#4

  • Gruppo: Guests

Inviato 26 August 2013 - 05:32 PM

Su amazon trovi il 780 a circa 500 euro nuovo e se vuoi una navigazione tipo quella del samsung il 780 è quello più autonomo.
Se non hai bisogno dei Lighthouse e della programmazione prendi il 620; hai la garanzia NITAL di due anni e sei sicuro che è un prodotto nuovo...

PRIMA DI ACQUISTARE UN IROBOT ASSICURATI CHE ABBIA GARANZIA NITAL! :D

#5 Utente offline   lieta2 

  • Utente Assiduo
  • StellettaStellettaStellettaStelletta
  • Gruppo: Users
  • Messaggi: 2437
  • Iscritto il: 15-February 10

Inviato 26 August 2013 - 08:25 PM

Amazon non vende prodotti distribuiti da NITAL

#6 Utente offline   lieta2 

  • Utente Assiduo
  • StellettaStellettaStellettaStelletta
  • Gruppo: Users
  • Messaggi: 2437
  • Iscritto il: 15-February 10

Inviato 26 August 2013 - 08:36 PM

Visualizza messaggionickb, su 26 August 2013 - 09:53 AM, dicono:


l'idea, nel caso del roomba, ovviamente non è quella di farlo andare dappertutto, ma magari farlo lavorare a stanze, giorno per giorno...
solo che se la zona soggiorno cucina di 45mq penso possa gestirla tranquillamente in un giorno, poi come organizzare il lavoro nelle altre stanze? una al giorno (chiudendolo dentro) mi pare poco (considerate che sia io che la mia ragazza usciamo di casa la mattina e torniamo la sera, quindi la configurazione ambienti di lavoro possiamo farla solo la mattina).


Se la tua idea è quella di dividere il lavoro...benissimo 45mq.al giorno che roomba copre tranquillamente senza lighthouse

Il soggiorno-cucina in un giorno,

gli altri 45mq.un altro giorno lasciando le porte aperte Se gli ambienti non sono labirinti e le porte di facile accesso,il roomba
non troverà difficoltà ad entrare ed uscire tante volte da pulire tutto
Il 770 va benissimo,come pure un roomba serie 600

#7 Utente offline   nickb 

  • Gruppo: Users
  • Messaggi: 17
  • Iscritto il: 15-January 13

Inviato 27 August 2013 - 07:47 AM

Visualizza messaggioyuma, su 26 August 2013 - 08:36 PM, dicono:

Se la tua idea è quella di dividere il lavoro...benissimo 45mq.al giorno che roomba copre tranquillamente senza lighthouse

Il soggiorno-cucina in un giorno,

gli altri 45mq.un altro giorno lasciando le porte aperte Se gli ambienti non sono labirinti e le porte di facile accesso,il roomba
non troverà difficoltà ad entrare ed uscire tante volte da pulire tutto
Il 770 va benissimo,come pure un roomba serie 600


Oddio, non so se hai adocchiato la planimetria dell'appartamento che ho allegato, comunque per la zona notte presumo che almeno i due bagni dovrei chiuderli e comunque 3 stanze + il corridoio, non è che si perde uscendo da una e entrando in un'altra prima di finire e poi non termina prima di scaricarsi? la mia paura è quella..

#8 Utente offline   lieta2 

  • Utente Assiduo
  • StellettaStellettaStellettaStelletta
  • Gruppo: Users
  • Messaggi: 2437
  • Iscritto il: 15-February 10

Inviato 27 August 2013 - 11:37 AM

Visualizza messaggionickb, su 27 August 2013 - 07:47 AM, dicono:

Oddio, non so se hai adocchiato la planimetria dell'appartamento che ho allegato, comunque per la zona notte presumo che almeno i due bagni dovrei chiuderli e comunque 3 stanze + il corridoio, non è che si perde uscendo da una e entrando in un'altra prima di finire e poi non termina prima di scaricarsi? la mia paura è quella..

...non avevo guardato la piantina :P

In ogni caso ti dico come farei(è il metodo che uso in casa mia)

Nella zona notte farei partire il roomba e toglierei la base(in modo che non possa tornarci)

Quest avrebbe due possibilità : fermarsi a fine lavoro(secondo i suoi calcoli)

andare in giro a cercare la base fino ad esaurimento batteria

Nel frattemmpo dovresti mettere in ogni ambiente delle tracce(tipo polvere di caffè,farina ecc. per capire il percorso del roomba,

in modo da far pulire gli ambienti eventualmente tralasciati(non è detto!) in un altro momento(magari di domenica)

Se la soluzione non ti apparisse idonea al tuo caso,non avresti altra strada che comprare un modello con i lightouse(780 o il nuovo 585)

#9 Utente offline   nickb 

  • Gruppo: Users
  • Messaggi: 17
  • Iscritto il: 15-January 13

Inviato 27 August 2013 - 02:20 PM

Visualizza messaggioyuma, su 27 August 2013 - 11:37 AM, dicono:

...non avevo guardato la piantina :P

In ogni caso ti dico come farei(è il metodo che uso in casa mia)

Nella zona notte farei partire il roomba e toglierei la base(in modo che non possa tornarci)

Quest avrebbe due possibilità : fermarsi a fine lavoro(secondo i suoi calcoli)

andare in giro a cercare la base fino ad esaurimento batteria

Nel frattemmpo dovresti mettere in ogni ambiente delle tracce(tipo polvere di caffè,farina ecc. per capire il percorso del roomba,

in modo da far pulire gli ambienti eventualmente tralasciati(non è detto!) in un altro momento(magari di domenica)

Se la soluzione non ti apparisse idonea al tuo caso,non avresti altra strada che comprare un modello con i lightouse(780 o il nuovo 585)


ma il 585 rispetto ad un 770 ha in più i lighthouse, ed è manchevole di areovac2 e dirt detect2, altro?
prendere una serie 5 rispetto ad una 7 ora come ora non è poco sensato?

Messaggio modificato da nickb il 27 August 2013 - 02:21 PM


#10

  • Gruppo: Guests

Inviato 27 August 2013 - 03:32 PM

http://www.irobot.it...comparativa.php Guarda qui... <_<

#11 Utente offline   nickb 

  • Gruppo: Users
  • Messaggi: 17
  • Iscritto il: 15-January 13

Inviato 27 August 2013 - 03:35 PM

Visualizza messaggioComputerman, su 27 August 2013 - 03:32 PM, dicono:


però il 585 manca :-\

#12

  • Gruppo: Guests

Inviato 27 August 2013 - 03:37 PM

Comunque il 585 costa meno, ha 3 Lighthouse e il 780 ne ha 2 e ha il cassetto Vac ma è disponibile quello AeroVac (1) su Guerrainformatica.it a 60-70 Euro e il dirt detect 2 ha solo dei piccoli miglioramenti. Il 780 ha anche delle spazzole un po' diverse migliorate e qualche altro plus. :)

#13 Utente offline   nickb 

  • Gruppo: Users
  • Messaggi: 17
  • Iscritto il: 15-January 13

Inviato 27 August 2013 - 04:18 PM

Visualizza messaggioComputerman, su 27 August 2013 - 03:37 PM, dicono:

Comunque il 585 costa meno, ha 3 Lighthouse e il 780 ne ha 2 e ha il cassetto Vac ma è disponibile quello AeroVac (1) su Guerrainformatica.it a 60-70 Euro e il dirt detect 2 ha solo dei piccoli miglioramenti. Il 780 ha anche delle spazzole un po' diverse migliorate e qualche altro plus. :)

non ho ben capito se per la mia situazione i lh sono essenziali o se posso fare a meno...uff...

#14 Utente offline   lieta2 

  • Utente Assiduo
  • StellettaStellettaStellettaStelletta
  • Gruppo: Users
  • Messaggi: 2437
  • Iscritto il: 15-February 10

Inviato 27 August 2013 - 05:09 PM

Visualizza messaggionickb, su 27 August 2013 - 03:35 PM, dicono:

però il 585 manca :-\

Il 585 è una versione speciale,uscita da poco(non fa parte della vecchia serie 500)

c'è sul sito ma non l'ho trovato in nessun negozio(!?)

http://www.irobot.it...duct=1673245xxx

Non considerarlo più tra le opzioni

Non potresti chiedere,alla persona che vende il 770 usato, se te lo fa provare nella tua casa?

Per quanto riguarda i lighthouse considera che con i 2 in dotazione non credo che risolveresti..

Messaggio modificato da yuma il 27 August 2013 - 05:10 PM


#15 Utente offline   nickb 

  • Gruppo: Users
  • Messaggi: 17
  • Iscritto il: 15-January 13

Inviato 28 August 2013 - 08:24 AM

Visualizza messaggioyuma, su 27 August 2013 - 05:09 PM, dicono:

Il 585 è una versione speciale,uscita da poco(non fa parte della vecchia serie 500)


in che senso non fa parte della vecchia serie 500? cioè, so che è appena uscito, ma a parte compatibilità col modulo wireless e lighthouse, mi pare che strutturalmente le caratteristiche siano quelle della serie 500, ossia rispetto alla 700:
- non ha AeroVac 2 (con doppio filtro Hepa)
- non ha Dirt Detect di 2°generazione
- non ha Persistant Pass Cleaning
- non ha Anti-Tangle
- non ha Indicatore luminoso di contenitore pieno:
- non ha 6 Sensori del vuoto

almeno così leggendo sul sito...insomma tecnologicamente mi pare un pochino indietro, quindi non so se solo per i lighthouse in più rispetto ad un 770 ne valga la pena prendere questa serie 5...

Citazione

c'è sul sito ma non l'ho trovato in nessun negozio(!?)

beh online si trova sui 390 euro

Citazione

http://www.irobot.it...duct=1673245xxx

Non considerarlo più tra le opzioni


perché?

Citazione

Non potresti chiedere,alla persona che vende il 770 usato, se te lo fa provare nella tua casa?

mmmm... :rolleyes:

Citazione

Per quanto riguarda i lighthouse considera che con i 2 in dotazione non credo che risolveresti..

magari mettendoli davanti alle porte di due stanze e chiudendo le altre riuscirei a fare quelle due stanze più corridoio del reparto notte e il giorno successivo le altre...

#16

  • Gruppo: Guests

Inviato 28 August 2013 - 08:35 AM

Citazione

-non ha Anti-Tangle


Si che ce l'ha... <_<

Messaggio modificato da Computerman il 28 August 2013 - 08:36 AM


#17 Utente offline   nickb 

  • Gruppo: Users
  • Messaggi: 17
  • Iscritto il: 15-January 13

Inviato 28 August 2013 - 09:12 AM

Visualizza messaggioComputerman, su 28 August 2013 - 08:35 AM, dicono:

Si che ce l'ha... <_<

ho riportato solo quanto scritto nelle caratteristiche del sito...cmq vabbè ha l'anti-tangle, ma il resto? :unsure:

#18 Utente offline   lieta2 

  • Utente Assiduo
  • StellettaStellettaStellettaStelletta
  • Gruppo: Users
  • Messaggi: 2437
  • Iscritto il: 15-February 10

Inviato 28 August 2013 - 09:48 AM

Visualizza messaggionickb, su 28 August 2013 - 09:12 AM, dicono:

ho riportato solo quanto scritto nelle caratteristiche del sito...cmq vabbè ha l'anti-tangle, ma il resto? :unsure:

...desidero sottolineare (come ho avuto modo di verificare nei 3 anni e mezzo di frequentazione del forum) che sul sito,ogni qualvolta venga messo sul mercato un prodotto nuovo di cui privilegiare la vendita,si ha la sensazione che
alcune caratteristiche appartenenti a tutti i roomba siano descritte come se appartenessero solo ai nuovi prodotti (vedi anti tangle)

Il concetto di base è che tutti i roomba sono essenzialmente uguali nella struttura e nelle funzioni,tranne per quello che riguarda gli accessori,i filtri hepa(utili per pochi) e il cassetto aerovac che è stato introdotto ufficialmente con la serie 600

Ritornando al 585,come ho già avuto modo di dire,mi sembra il fratello gemello del 581,(3 lighthouse)aggiornato con il cassetto aerovac(cosa che avevamo già fatto noi utenti comprando il cassetto aerovac per sostituire quello standard,in tutti i roomba serie 500)

Possiede il sistema rilevamento aree più sporche"dirt deetect"di prima generazione efficiente come quello di seconda,praticamente è un roomba serie 600 che a sua volta è un roomba serie 500 con l'aerovac

Ho consigliato di tralasciarlo come opzione poichè non lo avevo trovato in nessun negozio...ma se tu affermi di averlo visto e a quel prezzo,se la garanzia è Nital te lo consiglio assolutamente


Non ricordo quanti sensori del vuoto abbia la serie 500 0 600 ma ti posso assicurare che nessun roomba è mai precipitato dalle scale per un sensore in più o in meno

L'indicatore del cassetto pieno non è basilare soprattutto per il cassetto aerovac 1 che è molto capiente

Il sistema di "persistent pass cleaning" è di tutti i roomba che insistono sulle zone più sporche dopo averle individuate col dirt detect di prima o seconda generazione

Insisto.i roomba sono tutti ugualmente efficienti perchè sono tutti basati sugli stessi sistemi,
l'unica considerazione che bisogna fare è se si ha bisogno dei filtri hepa perchè si è allergici e se servono i lighthouse
Non bisogna spendere doldi in più solo perchè erroneamente si pensa che un roomba abbia un sistema di pulizia diverso dagli altri

#19 Utente offline   lieta2 

  • Utente Assiduo
  • StellettaStellettaStellettaStelletta
  • Gruppo: Users
  • Messaggi: 2437
  • Iscritto il: 15-February 10

Inviato 28 August 2013 - 10:45 AM

..a conferma di quanto detto guarda questo vecchio sito iRobot dove sono riportate le caratteristiche di tutti i roomba,
compresi quelle della serie 500

http://www.irobot.it...nter%202011.pdf

#20 Utente offline   nickb 

  • Gruppo: Users
  • Messaggi: 17
  • Iscritto il: 15-January 13

Inviato 28 August 2013 - 11:43 AM

Visualizza messaggioyuma, su 28 August 2013 - 09:48 AM, dicono:

l'unica considerazione che bisogna fare è se si ha bisogno dei filtri hepa perchè si è allergici e se servono i lighthouse
Non bisogna spendere doldi in più solo perchè erroneamente si pensa che un roomba abbia un sistema di pulizia diverso dagli altri


infatti...allora, allergico alla polvere lo sarei anche, quindi non è che mi dispiacerebbe avere il filtro hepa o il doppio filtro hepa se ha senso...
mi manca da capire se per la mia situazione di casa potrebbe bastarmi il 770 o avrei la necessità dei lh, nel qual caso andrei per il 585 perché il 780 è altino..

#21 Utente offline   lieta2 

  • Utente Assiduo
  • StellettaStellettaStellettaStelletta
  • Gruppo: Users
  • Messaggi: 2437
  • Iscritto il: 15-February 10

Inviato 28 August 2013 - 05:18 PM

Visualizza messaggionickb, su 28 August 2013 - 11:43 AM, dicono:

infatti...allora, allergico alla polvere lo sarei anche, quindi non è che mi dispiacerebbe avere il filtro hepa o il doppio filtro hepa se ha senso...
mi manca da capire se per la mia situazione di casa potrebbe bastarmi il 770 o avrei la necessità dei lh, nel qual caso andrei per il 585 perché il 780 è altino..

più ci penso più il 585 mi sembra un 581,

ha perfino il cassetto con i filtri standard,il telecomando wireless è in dotazione(il 581 era solo predisposto)

Il cassetto aerovac 1 non è in dotazione ma bisogna comprarlo a parte(già fatto dai frequentatori del forum possessori del 581,qualche anno fa)Insomma hanno cambiato il numero(special version!?BAH!) ma la sostanza è quella...

Considera,quindi che optando per il 585 dovresti comprare anche l'aerovac 1

E' difficile consigliare lighthouse o meno perchè vanno sperimentati sul posto,devi valutare se la tua allergia è tale da aver bisogno dei filtri hepa

Ma scusa ti riesce così difficile pensare di far lavorare il 770 alternando zona notte e zona giorno,
lasciando andare liberamente il roomba con le porte aperte e riservando una pulizia più approfondita stanza per stanza a porte chiuse,
una volta a settimana?

Mi semmbra anche di aver capito che in casa non avete bambini ne' cani che sporcano ulteriormente,voi siete fuori tutta la giornata...

Mi sa che il roomba avrà ben poco da lavorare,in più con il roomba il pavimento sarà talmente pulito che voi stessi sarete portati a regolare il ritmo delle pulizie nel modo più utile

#22 Utente offline   lieta2 

  • Utente Assiduo
  • StellettaStellettaStellettaStelletta
  • Gruppo: Users
  • Messaggi: 2437
  • Iscritto il: 15-February 10

Inviato 28 August 2013 - 05:29 PM

Visualizza messaggionickb, su 28 August 2013 - 08:24 AM, dicono:


magari mettendoli davanti alle porte di due stanze e chiudendo le altre riuscirei a fare quelle due stanze più corridoio del reparto notte e il giorno successivo le altre...

questo lo puoi fare anche senza lighthouse...2 stanze e un corridoio non sono un problema per il roomba!

#23 Utente offline   nickb 

  • Gruppo: Users
  • Messaggi: 17
  • Iscritto il: 15-January 13

Inviato 29 August 2013 - 07:53 AM

Visualizza messaggioyuma, su 28 August 2013 - 05:18 PM, dicono:

Considera,quindi che optando per il 585 dovresti comprare anche l'aerovac 1

ma ce l'ha o non ce l'ha? sopra mi era parso di capire che ce l'aveva...

Citazione

Ma scusa ti riesce così difficile pensare di far lavorare il 770 alternando zona notte e zona giorno,
lasciando andare liberamente il roomba con le porte aperte e riservando una pulizia più approfondita stanza per stanza a porte chiuse,
una volta a settimana?

no assolutamente, anzi se mi confermate che posso fare due stanze + corridoio senza problemi anche senza lh (come mi dici nel post sotto) io vado tranquillo col 770 (anche perché ho trovato un'altra buona offerta di un usato a 250 con ancora 9 mesi di garanzia nital e una garanzia aggiuntiva 4 anni - restanti 3 e qualcosa - di quelle che si fanno ai centri commerciali...non è sicuramente come la garanzia ufficiale ma piuttosto di niente e visto il prezzo...)
il mio unico dubbio era che senza lh il roomba rischiasse di uscire da una stanza prima di averla pulita completamente e poi andasse nell'altra per poi scaricarsi senza completare bene il lavoro...per questo avevo paura di dover fare 1 stanza al giorno (chiudendo le porte) e lo vedevo un po' poco efficiente visto che essendo via tutto il giorno non posso fargli fare più di una stanza...

Citazione

Mi semmbra anche di aver capito che in casa non avete bambini ne' cani che sporcano ulteriormente,voi siete fuori tutta la giornata...

esatto

Citazione

Mi sa che il roomba avrà ben poco da lavorare,in più con il roomba il pavimento sarà talmente pulito che voi stessi sarete portati a regolare il ritmo delle pulizie nel modo più utile

beh speriamo! ;-)

#24 Utente offline   lieta2 

  • Utente Assiduo
  • StellettaStellettaStellettaStelletta
  • Gruppo: Users
  • Messaggi: 2437
  • Iscritto il: 15-February 10

Inviato 29 August 2013 - 08:30 AM

Visualizza messaggionickb, su 29 August 2013 - 07:53 AM, dicono:

ma ce l'ha o non ce l'ha? sopra mi era parso di capire che ce l'aveva...


...così avevo capito anche io,

leggendo con attenzione,nel sito parla di accessori disponibili tra cui è compreso l'aerovac e
accessori in dotazione dove l'aerovac non c'è...

#25 Utente offline   lieta2 

  • Utente Assiduo
  • StellettaStellettaStellettaStelletta
  • Gruppo: Users
  • Messaggi: 2437
  • Iscritto il: 15-February 10

Inviato 29 August 2013 - 08:38 AM

Visualizza messaggionickb, su 29 August 2013 - 07:53 AM, dicono:


no assolutamente, anzi se mi confermate che posso fare due stanze + corridoio senza problemi anche senza lh (come mi dici nel post sotto) io vado tranquillo col 770 (anche perché ho trovato un'altra buona offerta di un usato a 250 con ancora 9 mesi di garanzia nital e una garanzia aggiuntiva 4 anni - restanti 3 e qualcosa - di quelle che si fanno ai centri commerciali...non è sicuramente come la garanzia ufficiale ma piuttosto di niente e visto il prezzo...)
il mio unico dubbio era che senza lh il roomba rischiasse di uscire da una stanza prima di averla pulita completamente e poi andasse nell'altra per poi scaricarsi senza completare bene il lavoro...per questo avevo paura di dover fare 1 stanza al giorno (chiudendo le porte) e lo vedevo un po' poco efficiente visto che essendo via tutto il giorno non posso fargli fare più di una stanza...


è probabile che il roomba esca dalla stanza prima di averla finita...ma proprio perchè non mappa è meno probabile che non passi sullo sporco tralasciato,perchè torna e ritorna nelle stesse zone in modo meticoloso

Più il roomba è nuovo più dura la sua autonomia,all'inizio è anche più di 3 ore...se vuoi che il roomba non ritorni alla base puoi toglierla dopo averlo avviato,ce lo riporti la sera quando torni
Chiedi ai venditori dei roomba usati quant'è l'autonomia del roomba...personalmente mi fiderei maggiormante di quello più nuovo!
A proposito...perchè lo vendono?

Condividi questa discussione:


  • Non puoi iniziare una nuova discussione
  • Non puoi rispondere a questa discussione

1 utente(i) stanno leggendo questa discussione
0 utenti, 1 ospiti, 0 utenti anonimi